Советник президента Лулы да Силвы: создание БРИКС стало ключевым достижением РФ и Бразилии

Помощник президента Бразилии по международным вопросам Селсу Аморим

— В этом году российское руководство наградило вас орденом Дружбы за весомый вклад в развитие отношений между Россией и Бразилией. Какие вехи этого партнерства вы считаете наиболее значимыми?

— Я думаю, что наиболее важным достижением России и Бразилии за последние 20 лет является создание БРИКС. Сообщество оказывает влияние на мировую политику, совсем недавно объединение было расширено, но изначально само создание БРИКС в качестве сообщества пяти развивающихся стран стало крайне важным шагом. Я помню, что в то время речь шла прежде всего о финансовом аспекте сотрудничества. Как-то в британской газете Financial Times была опубликована статья о предстоящем саммите Группы двадцати. Так вот, в том материале внимание уделялось именно встрече министров финансов стран БРИКС, которая рассматривалась как соразмерная по своей значимости или даже еще более важная, чем состоявшаяся там же встреча министров Группы семи. Уже тогда я понял всю важность этих процессов. В этой связи я бы отметил, что, помимо финансовой стороны, сообщество БРИКС начало изменять саму мировую политику.

Что касается наших двусторонних отношений, здесь я считаю, что они всегда были на хорошем уровне еще до того, как я стал главой МИД Бразилии (в 1993–1994 годах и в 2003–2010 годах — прим. ). Впоследствии в ходе визитов в Россию, но прежде всего на полях ООН я наладил очень хорошие отношения с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. У меня также было хорошее взаимодействие с [экс-главой МИД РФ] Игорем Ивановым, но с Лавровым отношения более давние.

Возвращаясь к вашему вопросу о награде, я был очень польщен тем, что меня наградили орденом Дружбы. Думаю, что это стало свидетельством тех широких и доверительных связей, которые, например, сыграли крайне важную роль в начале [третьего] президентства Луиса Инасиу Лулы да Силвы в свете продолжающегося конфликта на Украине. Президент России Владимир Путин [в 2023 году] принял меня. Наша беседа продолжалась почти час. Я услышал позицию российского президента. Меня приняли на высшем уровне, при том что я не президент. В любом случае, и по конфликту на Украине, и по другим вопросам мы всегда поддерживаем очень хорошие отношения.

Россия и Бразилия, так же, как и Китай, как и все остальные члены БРИКС, которых я не хочу обидеть тем, что не упомяну их, — все пять стран, входившие в первоначальный состав сообщества, играют очень важную роль в укреплении объединения. Конечно, другие страны, которые присоединились позже, являются его равноправными членами, но нужна сила, чтобы продвигать эту группу, которая, скажем так, может изменить мировой баланс. Я думаю, что создание БРИКС подвело черту под тем периодом, который существовал после холодной войны. Если раньше [госсекретарь США в 1997–2001 годах] Мадлен Олбрайт говорила, что Соединенные Штаты остались единственной сверхдержавой, то сегодня так сказать уже нельзя.

— Бразилия завершает председательство в БРИКС и передает его Индии. Каковы основные результаты бразильского председательства в 2025 году?

— Какое-либо одно конкретное достижение выделить трудно, но сейчас мы наблюдаем несколько процессов. Прежде всего, теперь мы укрепляем не только наши способности отстаивать свои интересы, но уже вносим вклад в мир и диалог между странами. Другим важным для нас направлением остается валютный вопрос. Простым его не назовешь. До сих пор продолжаются разговоры о том, что БРИКС стоит перейти к торговле в национальных валютах. Да, это действительно одна из возможностей. Пока все проекты в области использования валют находятся на стадии разработки.

Еще один аспект, который обсуждается, но до сих пор не получил достаточного развития, — это вопрос [единой] валюты. Многие задаются вопросом: произойдет ли отказ от использования доллара США в мировой торговле? Никто не собирается этого делать. Соединенные Штаты — огромная страна, чья экономика крайне важна для всего мира. При этом альтернатива все же должна быть. И здесь еще только предстоит оценить, какая из этих альтернатив будет лучше. Вот, например, недавно я прочитал интересную статью [бразильского экономиста, экс-вице-президента Нового банка развития БРИКС] Паулу Ногейры Батисты, который выступил с идеей создания банка, куда вошли бы не только страны БРИКС, но и другие страны Южного полушария. В результате был бы создан банк-эмитент, который занимался бы выпуском новой валюты, а страны отвечали бы по обязательствам перед ним национальными ценными бумагами. Такой банк не был бы ориентирован на какие-либо конкретные государственные интересы. Это очень хорошая идея, но ее реализация сложна.

Что касается других достижений БРИКС, то примером растущей роли сообщества стало появление предложений по урегулированию на Украине, например, бразильско-китайского плана. Первые встречи по поиску мира, в которых я принимал участие с европейцами, устраивались лишь для того, чтобы добиться принятия плана Владимира Зеленского. Сегодня ситуация, конечно, явно изменилась. Хотя преуменьшать роль Дональда Трампа в вопросе урегулирования не стоит, я думаю, что именно Бразилия была первой страной, которая с самого начала подчеркивала, что без участия РФ в переговорах добиться диалога будет невозможно. Я однажды даже напомнил известную в Бразилии байку, связанную с [бразильским футболистом] Гарринчей, который [перед матчем со сборной СССР] на чемпионате мира 1958 года после тактических наставлений тренера спросил: "А вы с русскими об этом уже договорились?" Я много раз использовал эту фразу в качестве метафоры, но сегодня она реальна как никогда.

Именно поэтому диалог необходим, нужно сесть за стол переговоров и, помимо отстаивания максимальных целей сторонами конфликта, также попытаться найти возможности для взаимных уступок. Я считаю, что Бразилия сыграла свою роль, может быть, она и была крошечной, но вместе с Китаем мы выполнили определенную задачу. Идея [об участии в переговорах по урегулированию всех сторон конфликта] получила в итоге поддержку. Понятно, что мощь и авторитет Соединенных Штатов настолько велики, что это оказало серьезное влияние на переговорный процесс. Но я думаю, что Бразилия и Китай тоже должны продолжать в том же духе.

— Многие эксперты подчеркивают необходимость паузы в дальнейшем расширении БРИКС, а также указывают на важность формирования институциональной основы сообщества. Некоторые бразильские депутаты, в частности, уже высказали свое мнение о возможности создания Парламентской ассамблеи БРИКС. Считает ли руководство Бразилии актуальным создание институтов БРИКС и превращение этой группы в полноценную организацию?

— Я думаю, что это возможно, но все же больше склоняюсь к тому, что взаимодействие должно идти поступательно. То, что существуют предложения сформировать общие парламентские или судебные структуры, — это замечательно, но неформальный характер объединения в определенном смысле все равно должен сохраняться, и это важно. Члены сообщества при таком раскладе сохранят свободу действий, это позволит избежать ситуации типа "БРИКС постановил принять решение". Я думаю, что это только бы создало определенные сложности. Поэтому считаю, что БРИКС должен быть открыт возможности институционализации, но в умеренной степени.

Приведу пример. Латинская Америка не имела достаточного представительства. Мы поддержали кандидатуру Аргентины, и Аргентина собиралась вступить в БРИКС, это было в президентство Альберто Фернандеса. Затем в стране сменилось правительство, и никакого вступления Аргентины не состоялось. Поэтому я не исключаю, что однажды БРИКС может перерасти в организацию, но думаю, что пока это не должно быть нашим приоритетом.

В то же время важно быть открытым для новых идей. Думаю, что в БРИКС необходимо уделять внимание обсуждению таких вопросов, как искусственный интеллект. Понятно, что существуют две стороны этого вопроса. То, что касается технологий его разработки, то государства, как правило, держат их в секрете, и каждая страна опирается на свои наработки. Но существует также аспект нормативного регулирования, и вот его мы можем обсудить.

— В апреле этого года вы выступили за расширение сотрудничества между странами БРИКС в борьбе с терроризмом. Какие конкретные шаги, Бразилия считает, необходимо предпринять странам БРИКС?

— Прежде всего, речь идет об обмене информацией. Возможная институционализация этого партнерства, важного в моем понимании, будет зависеть от конкретных обстоятельств. При этом приоритетным направлением является не только противодействие терроризму, но и борьба с наркотрафиком. Честно говоря, это направление всегда было основополагающим. Так что эта сфера остается широкой областью для нашего сотрудничества.

— В ноябре президент США Дональд Трамп отменил большую часть тарифов, которые действовали на бразильские товары в течение нескольких месяцев (10% с апреля и еще 40% с августа). Что стало ключевым фактором этого дипломатического успеха Бразилии?

— Да, на этом направлении нам удалось достигнуть успеха, но перед нами по-прежнему стоит еще несколько важных задач, поскольку Трамп отменил пошлины на кофе, однако власти США также должны снизить тарифы на поставки фруктов. Я думаю, что Трамп пошел на снижение пошлин в основном для того, чтобы избежать инфляции в самих Соединенных Штатах. Продукция бразильского промышленного производства, в частности двигатели, обувь все еще облагаются пошлинами, там никаких изменений не произошло. Но мы верим, что нам удастся добиться их отмены.

— НАТО усиливает свое присутствие в Латинской Америке. Уже существует программа партнерства НАТО с Колумбией. Аргентина также желает стать партнером. Как вы считаете, связано ли это с приходом правых сил во многих странах региона? Как Бразилия оценивает усиление присутствия НАТО в Южной Америке?

— Я всегда подчеркиваю, что Бразилия — это часть Южной Атлантики. Северная Атлантика исторически была зоной конфликта. Мы же хотим, чтобы Южная Атлантика, наоборот, была зоной мира и сотрудничества. Мы уже создали Южно-Атлантическую зону мира и партнерства с Африканским континентом. Мы приняли решение о том, чтобы наш регион был свободен от ядерного оружия.

Что касается Колумбии, то я не думаю, что инициатором этого сотрудничества [с НАТО] выступила нынешняя администрация Густаво Петро. Эти инициативы исходили от предыдущих правительств. В контексте бразильской позиции — лично я выступаю за то, чтобы Бразилия была свободной от военных союзов, поскольку пользы это не принесет.

Поэтому наше видение такое: мы не можем запретить какой-либо стране делать то, что она считает нужным. Сама Бразилия поддерживает нормальные отношения со странами НАТО. Однако мы не хотим быть частью какого-либо военного альянса. Мы выступаем за то, чтобы оставаться частью зоны мира и сотрудничества в Южной Америке и, насколько это возможно, во всей Латинской Америке.

— США продолжают угрожать Венесуэле вторжением и авиаударами. Президент Лула да Силва уже заявил, что готов помочь в налаживании переговорного процесса между двумя странами. Какие шаги следует предпринять Бразилии, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию в Южной Америке?

— Думаю, Бразилия действительно могла бы оказать содействие. Проблема заключается в том, что в этом конфликте пересекаются цели по смене режима и борьбе с наркотиками. В контексте борьбы с наркотрафиком Лула да Силва уже заявлял, что Бразилия и США могут сотрудничать. Я думаю, что к этому можно было бы подключить и Венесуэлу. При этом ничто не может оправдать военную операцию, военное вторжение.

Президент Бразилии отмечал, что вопрос состоит не только в том, где производятся наркотики или через какие территории проходит наркотрафик. Разве, скажем, в Бразилии, куда наркотики поступают и распространяются, хранятся деньги наркоторговцев? Нет, они оседают в Соединенных Штатах. Там есть финансовые учреждения, деятельность которых необходимо проверять. Вот в чем заключается проблема. Я думаю, что мы могли бы сотрудничать на этом направлении, хотя наши позиции далеки друг от друга. Но что касается проблемы наркотрафика, то эта угроза стала действительно глобальной. И она будет оказывать влияние на международные отношения. В этой связи я также считаю, что интенсивное сотрудничество стран БРИКС на этом направлении не только возможно, но и, очевидно, было бы очень полезно.

— Возвращаясь к вопросу о двустороннем сотрудничестве с РФ, хотелось бы вспомнить, что президент Бразилии Луис Инасиу Лула да Силва в ходе визита в РФ в мае этого года заявил, что культурное сотрудничество с Россией является одним из приоритетов бразильского руководства. В каких направлениях в сфере культуры могло бы развиваться взаимодействие двух стран?

— Мы уже тесно сотрудничаем в культурной сфере. Множество бразильских музыкантов проходит обучение в Москве, многие также занимаются балетом. Искусство обладает огромной силой. Поиск возможностей еще больше углубит наше сотрудничество — это то, что действительно потребует новых размышлений. Я думаю, что это направление для нас абсолютно открыто. Это могла бы быть как постановка бразильского романа российским режиссером, так и работа по переводу литературных произведений.

Россия имеет исключительную, тысячелетнюю культуру. Бразилия в последние два или три столетия также обогатила свою культуру, в ней много разных течений. Но дело в том, что мы с государственной точки зрения не должны отвечать за сами идеи. Мы должны поддерживать воплощение хороших идей на практике. Поэтому считаю, что, например, продвижение российского кино в Бразилии и наоборот было бы интересным опытом. Скажем, в свое время я смотрел те советские фильмы, которые поступали в прокат в Бразилии.